私的な考古学

丹沢山麓で考古学を学ぶ学生諸君との対話

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返信: 1371件

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[ kusumi ]

2013/6/5(水) 午後 11:28

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どこを修正されたのでしょう?すぐには分かりませんが、、、、

[ flyingman ]

2013/6/5(水) 午後 11:27

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溝口さま、お忙しい中、お手数をかけます。さっそく久住さんに突っ込まれて、私自身も一部論理破綻を起こしておりました。どうぞ時間をかけてご検討下さい。現在は第2章までのところで止めていますが、第3章以下も興味がつきません。

[ flyingman ]

2013/6/5(水) 午後 11:23

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久住さま、別の仕事をしながら先のコメントの背景と意味を考えていました。じつは先にアップした記事にはとんでもない私の論理の破綻があることに気づかされましたので、慌てて当該箇所を修正しました。申し訳ありません。このような修正を施さないと、実態から乖離しているのはどちらだ!との久住さんの突っ込みが入るのも当然ですね。土器の話はまた別次元の問題ですね。取り急ぎ修正しました。

[ 溝口孝司 ]

2013/6/5(水) 午後 11:07

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北條様、なかなか時間がとれず、本格的なコメントをさせていただくまでには、まだ相当かかると思われますが...。<考古学>的に分節された=認識(可能と)された<時間>とは、「この型のこのモノ」と「この型のこのモノ」と....(n)が一緒に使用されていた<期間>ということになります。問題は、この型のモノ、とあの型のモノの製作・使用継続期間がそれぞれ異なる、しかも、それは、それらを構成する属性個々の間においてもそうである、ということです。この問題を<やりすごす>ために、【個々のモノの安定した分類単位としての分節】、という作業を介在させるか、【<一括遺物>における属性の共存状況をそのまま<時間分節>に生かす】か?いずれの場合にも、<共存>の反復の確認による<パターン化>が必要条件とはなりますが...。*<>は、すべて、厳密な定義が必要なタームという意味です。厳密を期すとすれば、時間のかかる検討/対話になることは避けられませんね。

[ kusumi ]

2013/6/5(水) 午後 10:50

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上の二つのコメントも私です。埋めてしまってすみません。
ですが、さらに突っ込みを(笑)
リ・コメントをいただいたのですが、あらゆる時代と地域で型式学的方法がもっとも駆使されている「土器」の場合には、ここで主張された論理が当てはまらない(かもしれない)、とされてしまうのは、いきなりおかしいこと(ご都合主義)になっていないですか??

[ 土屋 ]

2013/6/5(水) 午後 10:43

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鉄釧はわりとモンテリウス的な分類がなじみそうです。
(8mm5段+朝光原式土器)→(8mm5段+8mm10段+15mm3段+4mm10段+「南武蔵」の北部の土器【古屋2013】)・(8mm5段+4mm10段+単環状鉄釧+山田橋式土器)

(4mm10段+8mmで1〜2段の螺旋状鉄釧+青木3〜4段階箱清水式土器)→(4mm15段+8mmで1〜2段の螺旋状鉄釧+15mm3〜5段+青木4〜6段階箱清水式土器)

こういう分け方も新鮮ですね。

[ nan*ts*2002 ]

2013/6/5(水) 午後 9:52

たとえば、問題が石製品とか単一の種類の器物の編年だけなら、ここでの論理は有効かもしれません。
しかし、実際は古墳という遺構では様々な器物と出る。「一括遺物」としてよいことも多い。
すると、組み合わせによって、単一遺物では検証できなかった、より詳しい編年が仮説として提示できる、という当たり前の事実です。
そこに埴輪や土器が絡むと、数量が多い分、それぞれの中での編年の検証が可能で、より確度の高い編年が出来ていく。
そうなると、それらが伴う古墳の編年、副葬品の編年では一つの検証軸として無視できなくなります。
しかし、「大賀編年」では、埴輪編年は上にあげたような納得できない理由で否定ないし軽視され、古式土師器については無視です。
土器はダメ?
しかし、須恵器型式は編年の重要要素になっていますね!
実際は、須恵器だって初期須恵器なんかは複雑な様相ですし、その後も地域色が無視できない地域や時期もあり、本当はそんな単純じゃないんですが。つまり、土師器が無視される理由がよく分かりませんね。

[ nan*ts*2002 ]

2013/6/5(水) 午後 9:34

いや、しかし、「古墳」でも、これだけ資料数があったら「組み合わせのセリエーションによる編年」がある程度有効と思いますけど。
また、
>非日常的な祭祀具としての土器
がそう簡単には分離できず、たとえば二重口縁壺も集落出土土器に類品を探すことができることが多いです。
以前どこかで、「墳墓出土土器は保守的」みたいな都出先生の言説について、佐原眞の反論を紹介しつつ、そう簡単な話ではないことを議論しましたね。
また、>非日常的な祭祀具としての土器
としては、ある意味「埴輪」がそうですが、これだけ資料数が増大し、古墳間の「系統的」(これを簡単に否定される話はおかしいのですが)が議論される状況において、埴輪の漸移的編年はできるものと思います。
細かい意見の相違があるから編年がダメとか、「系統的理解が十分でない」(実際はなされていますが)と言うなら、同じように全ての器物(副葬品)の編年も成り立たないでしょう。
いずれにしても、モンテリウスが何を言ったかが最大の問題ではなく、何が実際的な型式学的方法か、何が実態的な編年かというのが最大の問題です。

[ flyingman ]

2013/6/5(水) 午後 9:17

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それと「忙しいのか?」との問いかけは、今年の私には答えづらいですね。なにせ「今年は考古学の研究に専念せよ」との大学からの命令ですから。ですから毎日とても忙しく研究していますが、唯一言えるのは、フラストレーションとだけは無縁だということです。これまで溜めてきたものをどんどん解消しています。大学で夕方帰宅時に「お疲れ様」と声をかけられると、「全然疲れていません!」と返答しています。申し訳ありません。

[ flyingman ]

2013/6/5(水) 午後 9:09

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そういえば、そのとおりかもしれませんね。実物を目の前にしての談義って確かに面白いし、解説する方も熱が入るようですから。いわば調査現場での所見談義に次ぐ2番目のライブ感覚なのかもしれないと思い始めています。だからその意味では、研究会への求心力ではなく、ライブ感覚への期待値に吸い寄せられるのかもしれませんね。

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