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以前から疑問だったのですが、当時の匈奴が十何万騎もあったのでしょうか?当時の人口から鑑みて違和感を覚えていました。何せ彼らは文字が無く、周辺国でも文字が無い国が多いため、唯一の歴史文官といえばご引用のシナのものだけになってしまうわけです。 ただシナ人は例によって「白髪三千条」の国であり、大げさにいうことやうそを言うことを恥としない民族です。最近でも「尖閣諸島は太古からシナの領土であった」などと自分の利益のためには妄想も辞さない国です。 李牧が出るまで前漢はまるで匈奴に歯がたたなかったため前線の将軍はその失態を軽減するために実態よりも大目の数を事実とした・・それが真相ではないかと推察しています。もちろん反証のための文献が存在しないことが致命的な論ではありますがシナ人史観に一石を投じることも良いのではと思います。
2012/8/2(木) 午前 6:26 [ 彩帆好男 ]
十何万騎もあったのがそれ程不思議でしょうか?遊牧民族って基本的に、生めよ増やせよな行き方するものだから、それ程不思議ではないと思いますが。 まあ確かに無能さを取り繕い、ヘマを隠蔽する為の支那側の捏造工作の可能性もなくはないですが、これはどっちが正しいかは私にはハッキリとは解りません。 ただ近現代に起こった事件だと、その人数水増しぶりは、古代と比べると格段に検証が容易なので、バレまくってますがね(笑)。 何が30万人虐殺ですか!ふざけるなっての!! ただ、白起がやった阬殺四十万・・・・これも誇張かと思ったら、大量の夥しい白骨が発掘されたと言いますね。 実際に四十万も出て来たかどうかまでは判りませんが、少なくとも結構な数の投降兵が生き埋めで殺されたのは間違いなさそうですね。
2012/8/2(木) 午前 8:30
>十何万騎もあったのがそれ程不思議でしょうか 不思議です。シナの北方に位置する遊牧民族は伝統的に単独では人口が極めて少ないからです。現在のモンゴル共和国ですら200万人ちょとという日本の地方県程度の人口です。 チンギスハーンもそのためモンゴルを統一すると周辺民族も制服のみならず軍隊に併合したためあそこまで巨大な戦力になりました。例外的にはトルコ系は遊牧民族の中でも人口が抜きん出て多いですが(一説によると混血が盛んだったためとか)、ご引用の匈奴のようにモンゴル系は概して人口が少なく、その理由までは仔細に知りませんが、途上国に良く見られる新生児の死亡率が高いということに起因しているかもしれません。 そうした人口小国がシナにある程度匹敵するような大軍団を持ちえるはずが無いのです。
2012/8/2(木) 午前 9:04 [ 彩帆好男 ]
>2012/8/2(木) 午前 11:30・2012/8/2(木) 午前 11:33の内緒さん あ!そういう事でしたか!どうもありがとうございました! イイネ!だのナイス!だのは、押しても押さなくても構いませんよ。 私は「傑作」ボタンが廃止されて以来、訳が判らなくなって、もうどこでも押した事ないですから・・・・。
2012/8/3(金) 午前 7:46
>サイパンさん どうも御待たせしました。以下はある方から御教示頂いた事ですが、別におかしくもないようです。 サイパンさんの言われるのは農耕民族の軍隊の有り様かと思われます。 支那や日本やヨーロッパみたいな世界だと、成人男子だからって全員を兵士にする訳にも行かなくなります。農作業始め、軍事以外のあらゆる労働をさせないといけませんから。 だから全人口の中から戦闘員に出来る比率は少なくなります。 けれど遊牧民族の軍隊は、基本的に成年男子全員が戦闘員となります。 他所から奪い取る略奪経済ですから、自分たちの手で食糧始めあらゆる物を生産したりしないからです。 自分たちの内部でそういう事をする時は、奴隷や捕虜にやらせますからね。 だから原理的に言えば、遊牧民族は成人男子の人口をまるごと兵士に出来ます。 そういった違いから、遊牧民族は何十万単位の大軍団を編成するのが、農耕民族と比べて比較的容易なのでしょう。
2012/8/3(金) 午前 8:00
能ある鷹は爪を隠すということでしょうか、 ここぞという時まで自分の能力を隠し、敵を欺く…。 サラリーマンの世界でも、社長の椅子などを狙う時など 通用する部分がありそうですね。
2012/8/4(土) 午後 8:35
そうですね。この李牧の行き方は、正しく能ある鷹は爪隠す路線ですね。 無能や臆病だと思い込ませて油断させる。大した策士ぶりです。 サラリーマンの世界でもそうですが、政治やあらゆる競争の世界でも有効ですね。 ミンスや自民総裁の谷垣、その他全ての政党の党首は、厳しい事を言えば、「能力を隠している」のではなく、首相が務まる能力が「元からない」のではないでしょうか?
2012/8/6(月) 午前 0:11
李牧さん・・・功績が多すぎて排除されちゃいましたか。。。ショボーン..._φ(・ω・` ) ありがちな話だけで、報われて欲しかったなぁ〜 ナイスぽち
2012/8/15(水) 午後 4:15
>2012/8/15(水) 午後 4:04・2012/8/15(水) 午後 4:09・2012/8/15(水) 午後 4:14の内緒さん なるほど、仰る通りかと思いますね。 我々は日本人であり、定住型・農耕型の世界の住人ですから、どうしても発想とか価値観がそれになりがちですが、非定住型・牧畜狩猟型の遊牧民族には通用しない点も多々ありますよね。 日本史上じゃ元寇の時にそれが露わになりましたし。 そして遊牧民の部族同士での連携とか、情報交換とかまでは念頭になかったですね。 言われてみれば、この時の李牧と戦っていた匈奴たちは、内緒さんの言うような連携を取り合っていたのかも知れませんね。 >確かに号令かけるリーダー格はいるけど、主君と家臣っていう関係じゃないから、大将を討ち取れば勝利って概念が通用しない。 でしたっけ?そこは明確には知りませんが(^^;)。 遊牧民の戦闘スタイルって、指揮官なしでもそこそこ戦えるんでしたか?
2012/8/16(木) 午前 9:53
けどまあ、離合集散を繰り返していて、戦いに飽きたらすぐに撤退するとか、指揮命令系統や規律が、農耕民世界の軍隊と比べて緩いのは間違いないかと(笑)。 確かに厄介な相手ですよね。何と言うか、戦う目的とか、価値観や倫理観があまりに違うんですよね。 >李牧が長い時間かけて戦わずにいたのは、遊牧民の特性を良く研究してたんだと思います。この点でも蛮族を頭から蔑視する漢民族とは違いますね。 >それはさておき、普段はバラバラに生活してる遊牧民たちが、「あそこは戦わない臆病者・チョロイ」って油断させるには、相当の長い期間かけて遊牧民たちに情報伝達するのを待たなきゃならないです
2012/8/16(木) 午前 9:54
>だから李牧が一度解任されて後任が失敗したのは、より一層遊牧民を油断させる効果があったと思いますよ そう言われてみると、きっとそうだと思いますね。 だからこそ何年もひたすら防戦に徹してたのだと考えると、辻褄が合いますね。内緒さん鋭いですねえ!!@@ >すごい柔軟だけど、生粋の漢民族なんでしょうか? 史書には特に李牧の出自については言及していません。 だから恐らくは、遊牧民族の血は引いていないと思います。 生粋の漢人でしょうが、元は高い身分の生まれという訳でもないでしょう。そして己の才覚一つで出世したのでしょう。
2012/8/16(木) 午前 9:55
>栞さん ポチありがとうございます! 記事最後の「その詳細は【第三計 借刀殺人】の故事 で語る。」のリンク貼った箇所をクリックしてみましたか? (リンク先工事中)と表示していませんよね。つまりはリンク先の記事が出来上がっているという事です。 もし宜しかったら、試しにジャンプしてみて下さい。(^^)v
2012/8/16(木) 午前 9:59
余りで過ぎると打たれるという事が最期ですね。こういう策略と言うのもシナらしいですが、一方で戦後民主主義は本当にお花畑なので多分こうはいかないでしょう。傑作&TBします。
2012/8/20(月) 午後 4:00
実に支那らしい陰険な手口です。功績を立て過ぎた人間に対して、腐る程見られる事象です。その狡猾さや陰険さは、日本の比ではありません。 ミンスが政権握っている限りは、絶対に成功しません・・・・・(嘆)。 一連のTB&ポチ!、どうもありがとうございました。
2012/8/21(火) 午前 8:27
李牧が計画的匈奴殲滅作戦をついに成就したその長期的な忍耐力に、とにかく脱帽しますね。この間の臆病者を偽装し、一度は解任されるということまで経験しながらの息の長い計画に、ちょっと驚きますね。 それにしても、一旦実力を現したあとの徹底戦もまた見事ですね。 しかし、こうした優れた人間を、陥れようとする人間がかならずいるということが支那の歴史の悲しさですね。日本でも妬む人間はいるでしょうが、それをさせないように助ける人間もいると思いますが、支那では君主も君側の奸もあまりにひどすぎますね。 公のためとか国のためとかいう意識が無さすぎなのでしょうね。徹底的に個人主義というか利己主義が基本なのでしょうね。
2012/9/8(土) 午前 10:17 [ さざんか ]
また御待たせしました。 支那では本当に優秀な人間というのは、そんな風に刹那的ではなく、長期的に耐え得る辛抱強さとシタタカさを持っているもので、我々がよくイメージする程度の低い屑支那人とは大違いです。 この国は昔から、ピンとキリの落差が日本以上に激し過ぎます。 そして仰るように長い歴史上、人格的に本当に立派な人間が、終わりを全う出来た例がほとんどないという、掃き溜めみたいな国でもあります。 21世紀現在でも、本当に公共心とか国家意識があるのかどうかも疑わしいです。 共産党の連中からして、真面目に共産主義を信じてる奴なんていませんし(寧ろ当然かも)、いざとなったら国を捨てて国外へ亡命する準備をしているとも聞きますから。 我が国の先帝陛下とは比べるべくもありません。
2012/9/9(日) 午後 3:37
たしかにそのとおりですね。 日本人は、今でこそ支那の低レベルの人間の多さにうんざりしていますが、日本の歴史上で、いろいろ学んで制度などを取り入れていた頃は、きっとシナ人の最優秀の人間を支那人の代表のように思って、憧れていたのでしょうね。そうして、よい所ばかりを見て、よい所を取り入れてきたのでしょうね。昔はむしろそれが良かったのでしょうが、現代では正しく認識しなくては、ホント危険ですね。 それにしても、歴代天皇陛下を戴く日本人は幸せですね。
2012/9/13(木) 午後 10:30 [ さざんか ]
そうですね。未だに支那に幻想を抱いている日本人もまだいるみたいですので、いい加減に目を覚ませよと言いたいです。 支那はまだしも、韓流だかK−POPだかのインチキ捏造に騙されて、半島の方まで錯覚してるイタイ人間もいるのは何とも・・・・・・(ーー;)。 当人たちだけが騙されて損するだけならば、自己責任で済みますが、国家レヴェルだと取り返しが付かなくなりますよ。 やはり力ばかり追い求めて、精神的な充実度を蔑ろにして来た国というのは悲しいですね。 歴代天皇陛下と皇室を戴く我が国との差は隔絶的です。
2012/9/15(土) 午後 6:06
まったくそう思います。
2012/9/21(金) 午後 0:27 [ さざんか ]
賛同頂き、ありがとうございます(^^)。
2012/9/22(土) 午前 10:34
最近は近隣諸国による日本領土に対する不法侵入が後を絶たない。特に韓国による竹島、そしてシナによる尖閣諸島。 竹島に関しては大統領自らが不法侵入をし事実上の刑法犯となりながら何もできず、尖閣に関しては活動家と呼ばれる連中を無償で祖国に送りかえている。勿論法的な制裁は逮捕を除くとゼロである。 自民党小泉政権下での政治判断をまねての事だろうが、...
2012/8/20(月) 午後 4:00 [ 千葉県日当台からの徒然日記 ]
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以前から疑問だったのですが、当時の匈奴が十何万騎もあったのでしょうか?当時の人口から鑑みて違和感を覚えていました。何せ彼らは文字が無く、周辺国でも文字が無い国が多いため、唯一の歴史文官といえばご引用のシナのものだけになってしまうわけです。
ただシナ人は例によって「白髪三千条」の国であり、大げさにいうことやうそを言うことを恥としない民族です。最近でも「尖閣諸島は太古からシナの領土であった」などと自分の利益のためには妄想も辞さない国です。
李牧が出るまで前漢はまるで匈奴に歯がたたなかったため前線の将軍はその失態を軽減するために実態よりも大目の数を事実とした・・それが真相ではないかと推察しています。もちろん反証のための文献が存在しないことが致命的な論ではありますがシナ人史観に一石を投じることも良いのではと思います。
2012/8/2(木) 午前 6:26 [ 彩帆好男 ]
十何万騎もあったのがそれ程不思議でしょうか?遊牧民族って基本的に、生めよ増やせよな行き方するものだから、それ程不思議ではないと思いますが。
まあ確かに無能さを取り繕い、ヘマを隠蔽する為の支那側の捏造工作の可能性もなくはないですが、これはどっちが正しいかは私にはハッキリとは解りません。
ただ近現代に起こった事件だと、その人数水増しぶりは、古代と比べると格段に検証が容易なので、バレまくってますがね(笑)。
何が30万人虐殺ですか!ふざけるなっての!!
ただ、白起がやった阬殺四十万・・・・これも誇張かと思ったら、大量の夥しい白骨が発掘されたと言いますね。
実際に四十万も出て来たかどうかまでは判りませんが、少なくとも結構な数の投降兵が生き埋めで殺されたのは間違いなさそうですね。
2012/8/2(木) 午前 8:30
>十何万騎もあったのがそれ程不思議でしょうか
不思議です。シナの北方に位置する遊牧民族は伝統的に単独では人口が極めて少ないからです。現在のモンゴル共和国ですら200万人ちょとという日本の地方県程度の人口です。
チンギスハーンもそのためモンゴルを統一すると周辺民族も制服のみならず軍隊に併合したためあそこまで巨大な戦力になりました。例外的にはトルコ系は遊牧民族の中でも人口が抜きん出て多いですが(一説によると混血が盛んだったためとか)、ご引用の匈奴のようにモンゴル系は概して人口が少なく、その理由までは仔細に知りませんが、途上国に良く見られる新生児の死亡率が高いということに起因しているかもしれません。
そうした人口小国がシナにある程度匹敵するような大軍団を持ちえるはずが無いのです。
2012/8/2(木) 午前 9:04 [ 彩帆好男 ]
>2012/8/2(木) 午前 11:30・2012/8/2(木) 午前 11:33の内緒さん
あ!そういう事でしたか!どうもありがとうございました!
イイネ!だのナイス!だのは、押しても押さなくても構いませんよ。
私は「傑作」ボタンが廃止されて以来、訳が判らなくなって、もうどこでも押した事ないですから・・・・。
2012/8/3(金) 午前 7:46
>サイパンさん
どうも御待たせしました。以下はある方から御教示頂いた事ですが、別におかしくもないようです。
サイパンさんの言われるのは農耕民族の軍隊の有り様かと思われます。
支那や日本やヨーロッパみたいな世界だと、成人男子だからって全員を兵士にする訳にも行かなくなります。農作業始め、軍事以外のあらゆる労働をさせないといけませんから。
だから全人口の中から戦闘員に出来る比率は少なくなります。
けれど遊牧民族の軍隊は、基本的に成年男子全員が戦闘員となります。
他所から奪い取る略奪経済ですから、自分たちの手で食糧始めあらゆる物を生産したりしないからです。
自分たちの内部でそういう事をする時は、奴隷や捕虜にやらせますからね。
だから原理的に言えば、遊牧民族は成人男子の人口をまるごと兵士に出来ます。
そういった違いから、遊牧民族は何十万単位の大軍団を編成するのが、農耕民族と比べて比較的容易なのでしょう。
2012/8/3(金) 午前 8:00
能ある鷹は爪を隠すということでしょうか、
ここぞという時まで自分の能力を隠し、敵を欺く…。
サラリーマンの世界でも、社長の椅子などを狙う時など
通用する部分がありそうですね。
2012/8/4(土) 午後 8:35
そうですね。この李牧の行き方は、正しく能ある鷹は爪隠す路線ですね。
無能や臆病だと思い込ませて油断させる。大した策士ぶりです。
サラリーマンの世界でもそうですが、政治やあらゆる競争の世界でも有効ですね。
ミンスや自民総裁の谷垣、その他全ての政党の党首は、厳しい事を言えば、「能力を隠している」のではなく、首相が務まる能力が「元からない」のではないでしょうか?
2012/8/6(月) 午前 0:11
李牧さん・・・功績が多すぎて排除されちゃいましたか。。。ショボーン..._φ(・ω・` )
ありがちな話だけで、報われて欲しかったなぁ〜
ナイスぽち
2012/8/15(水) 午後 4:15
>2012/8/15(水) 午後 4:04・2012/8/15(水) 午後 4:09・2012/8/15(水) 午後 4:14の内緒さん
なるほど、仰る通りかと思いますね。
我々は日本人であり、定住型・農耕型の世界の住人ですから、どうしても発想とか価値観がそれになりがちですが、非定住型・牧畜狩猟型の遊牧民族には通用しない点も多々ありますよね。
日本史上じゃ元寇の時にそれが露わになりましたし。
そして遊牧民の部族同士での連携とか、情報交換とかまでは念頭になかったですね。
言われてみれば、この時の李牧と戦っていた匈奴たちは、内緒さんの言うような連携を取り合っていたのかも知れませんね。
>確かに号令かけるリーダー格はいるけど、主君と家臣っていう関係じゃないから、大将を討ち取れば勝利って概念が通用しない。
でしたっけ?そこは明確には知りませんが(^^;)。
遊牧民の戦闘スタイルって、指揮官なしでもそこそこ戦えるんでしたか?
2012/8/16(木) 午前 9:53
けどまあ、離合集散を繰り返していて、戦いに飽きたらすぐに撤退するとか、指揮命令系統や規律が、農耕民世界の軍隊と比べて緩いのは間違いないかと(笑)。
確かに厄介な相手ですよね。何と言うか、戦う目的とか、価値観や倫理観があまりに違うんですよね。
>李牧が長い時間かけて戦わずにいたのは、遊牧民の特性を良く研究してたんだと思います。この点でも蛮族を頭から蔑視する漢民族とは違いますね。
>それはさておき、普段はバラバラに生活してる遊牧民たちが、「あそこは戦わない臆病者・チョロイ」って油断させるには、相当の長い期間かけて遊牧民たちに情報伝達するのを待たなきゃならないです
2012/8/16(木) 午前 9:54
>だから李牧が一度解任されて後任が失敗したのは、より一層遊牧民を油断させる効果があったと思いますよ
そう言われてみると、きっとそうだと思いますね。
だからこそ何年もひたすら防戦に徹してたのだと考えると、辻褄が合いますね。内緒さん鋭いですねえ!!@@
>すごい柔軟だけど、生粋の漢民族なんでしょうか?
史書には特に李牧の出自については言及していません。
だから恐らくは、遊牧民族の血は引いていないと思います。
生粋の漢人でしょうが、元は高い身分の生まれという訳でもないでしょう。そして己の才覚一つで出世したのでしょう。
2012/8/16(木) 午前 9:55
>栞さん
ポチありがとうございます!
記事最後の「その詳細は【第三計 借刀殺人】の故事 で語る。」のリンク貼った箇所をクリックしてみましたか?
(リンク先工事中)と表示していませんよね。つまりはリンク先の記事が出来上がっているという事です。
もし宜しかったら、試しにジャンプしてみて下さい。(^^)v
2012/8/16(木) 午前 9:59
余りで過ぎると打たれるという事が最期ですね。こういう策略と言うのもシナらしいですが、一方で戦後民主主義は本当にお花畑なので多分こうはいかないでしょう。傑作&TBします。
2012/8/20(月) 午後 4:00
実に支那らしい陰険な手口です。功績を立て過ぎた人間に対して、腐る程見られる事象です。その狡猾さや陰険さは、日本の比ではありません。
ミンスが政権握っている限りは、絶対に成功しません・・・・・(嘆)。
一連のTB&ポチ!、どうもありがとうございました。
2012/8/21(火) 午前 8:27
李牧が計画的匈奴殲滅作戦をついに成就したその長期的な忍耐力に、とにかく脱帽しますね。この間の臆病者を偽装し、一度は解任されるということまで経験しながらの息の長い計画に、ちょっと驚きますね。
それにしても、一旦実力を現したあとの徹底戦もまた見事ですね。
しかし、こうした優れた人間を、陥れようとする人間がかならずいるということが支那の歴史の悲しさですね。日本でも妬む人間はいるでしょうが、それをさせないように助ける人間もいると思いますが、支那では君主も君側の奸もあまりにひどすぎますね。
公のためとか国のためとかいう意識が無さすぎなのでしょうね。徹底的に個人主義というか利己主義が基本なのでしょうね。
2012/9/8(土) 午前 10:17 [ さざんか ]
また御待たせしました。
支那では本当に優秀な人間というのは、そんな風に刹那的ではなく、長期的に耐え得る辛抱強さとシタタカさを持っているもので、我々がよくイメージする程度の低い屑支那人とは大違いです。
この国は昔から、ピンとキリの落差が日本以上に激し過ぎます。
そして仰るように長い歴史上、人格的に本当に立派な人間が、終わりを全う出来た例がほとんどないという、掃き溜めみたいな国でもあります。
21世紀現在でも、本当に公共心とか国家意識があるのかどうかも疑わしいです。
共産党の連中からして、真面目に共産主義を信じてる奴なんていませんし(寧ろ当然かも)、いざとなったら国を捨てて国外へ亡命する準備をしているとも聞きますから。
我が国の先帝陛下とは比べるべくもありません。
2012/9/9(日) 午後 3:37
たしかにそのとおりですね。
日本人は、今でこそ支那の低レベルの人間の多さにうんざりしていますが、日本の歴史上で、いろいろ学んで制度などを取り入れていた頃は、きっとシナ人の最優秀の人間を支那人の代表のように思って、憧れていたのでしょうね。そうして、よい所ばかりを見て、よい所を取り入れてきたのでしょうね。昔はむしろそれが良かったのでしょうが、現代では正しく認識しなくては、ホント危険ですね。
それにしても、歴代天皇陛下を戴く日本人は幸せですね。
2012/9/13(木) 午後 10:30 [ さざんか ]
そうですね。未だに支那に幻想を抱いている日本人もまだいるみたいですので、いい加減に目を覚ませよと言いたいです。
支那はまだしも、韓流だかK−POPだかのインチキ捏造に騙されて、半島の方まで錯覚してるイタイ人間もいるのは何とも・・・・・・(ーー;)。
当人たちだけが騙されて損するだけならば、自己責任で済みますが、国家レヴェルだと取り返しが付かなくなりますよ。
やはり力ばかり追い求めて、精神的な充実度を蔑ろにして来た国というのは悲しいですね。
歴代天皇陛下と皇室を戴く我が国との差は隔絶的です。
2012/9/15(土) 午後 6:06
まったくそう思います。
2012/9/21(金) 午後 0:27 [ さざんか ]
賛同頂き、ありがとうございます(^^)。
2012/9/22(土) 午前 10:34